全国第五届篆刻艺术展评委访谈——许雄志

在全国第五届篆刻艺术展评选期间，本报记者的采访安排得很满，与家在郑州的许雄志约定，回郑州之后再采访他。９月１９日，本报记者如约前往，在雅致的鉴印山房中采访了他。因为时间充裕，记者在请他谈了有关全国第五届篆刻艺术展的内容外，还请他谈了他的创作、收藏、研究等情况。
谷松章：许先生，您好！我首先代表《书法导报》的读者向您表示问候！您在《书法导报》篆刻版上开设的“鉴印山房古印菁华”专栏反响很好，也借此机会向您表示感谢！
许雄志：谢谢。《书法导报》篆刻版内容丰富，品味很高，我很喜欢看。
谷松章：我采访全国五届篆刻展的其他评委都是在大连，评选刚结束，大家还处于兴奋之中。时隔一个月，我来采访您，经过了这段“冷却”，您对评选的印象还深刻吗？
许雄志：非常深刻！而且，这段时间中我对一些问题做了思考。
谷松章：那好，首先请您谈谈对评选、对作品的印象。
许雄志：我是第一次参加全国篆刻艺术展的评选。前四届我都是作者，非常关注展览的情况。这一次亲身参与评选，见到了全部来稿，感受很深。总的来说，我认为这次篆刻展的作品质量要高于前四届，这是毫无疑问的。不管是从高水平作品的数量上讲，还是从作品所达到的深度上讲，都是如此。这一点应予以充分肯定。
当然，评选结果可能会有人不满意，因为每个人的情况、心态乃至审美眼光不同，对入选、获奖作品的看法因人而异，所以有些看法上的分歧很正常。任何一个展览都是如此。我个人认为，这届展览作品质量表现出了印坛的进步，我个人对评选结果感到满意。
在入选作品中，以往常见的在古玺、汉印等形式上稍作调整的作品这一届还有，但比重已明显下降。我印象最深的作品有两类，也可以说是两个极端。一个是古玺式的创作，在深度和广度上胜出以往很多。以前的古玺式的作品大多是在形式、字法、章法上借鉴古玺形式，稍加变动，甚至不加变动，照搬照抄，而这一次则是对古玺进行了全方位的深度挖掘，融入了时下开放的篆刻创作理念，在章法构思上更为大胆，字法选择上更为奇肆，刀法表现上更为率意，把古玺丰富多变的特点及良好的可塑性表现得淋漓尽致。我在评选时注意到，这类作品的作者都较年轻，思维活跃，勇于探索。我个人也算是以古玺印式的创作为主，但坦率地说，我在创作中的胆量已不如我早些年，也不如现在这一批年轻作者。除了创新较少外，我的创作理念也较为滞后。这是我需要努力的。本届作品另一个突出的品类是细朱文印。前几年，浙江搞过一个古典细朱文印的展览，并出版了作品集，因为作品集每人只收一两方作品，所以整体印象并不突出。在本次评选中，我看到了细朱文印不仅数量多，质量也不错。在前三届全国篆刻艺术展中，细朱文作者基本上是江浙沪地区的，而这届展览中也没有地域界线，可以说东西南北，遍布各地。这是一种好现象。
古玺式印章宽广的变化空间、细朱文印纯净的视觉效果成为当代印坛关注的两极，代表着工、放两大阵营，作者之众是其他风格无法比拟的。因为作者多、投入多，所以表现出创作上的繁荣也是自然而然的。
谷松章：细朱文印的繁荣中也不无隐忧，比如市场因素。而且有些作者只研习细朱文，连白文印都很弱，这是什么原因？
许雄志：细朱文印兴盛于近现代，又有独到的艺术特色，在当今印坛繁荣并不奇怪。我关注的一些作者长期致力于此，已有相当大的成就。
对于你所说的情况，我认为确实存在。我认为一部分细朱文作者的风格取向出于无奈，可能在其他风格的创作中不太理想，自己不满意，退而采取一种稳妥的创作取向，专攻细朱文，当然这是少数。市场因素的影响是有的。细朱文印工稳、精细、雅致，适于做收藏、藏书印等，因而拥有比其他风格更广阔的市场空间，印人生存相对容易。这种现象无可非议，但作者在创作中应力避被市场因素所左右。在肯定细朱文印整体进步的同时，我们也不能忽视市场对艺术产生的干扰。
至于一些细朱文作者刻不好白文，则完全是一种急功近利的表现。民国以来，赵叔孺、王福厂、韩登安、陈巨来等细朱文大家均朱白兼擅，发展平衡。现在有些细朱文印作者忽视对真正汉印的学习，而是专注于吴让之、赵之谦之后的作品。这些作品本身水平很高，但在审美上也比较单一，单纯地取法这些作品会限制一个印人审美眼光的成熟，进而限制其发展空间。汉白文印中的工稳作品很多，比如细线条的作品、满白文、汉玉印等。尤其是汉玉印，如果能多加研习，深刻理解，刻好工整的白文印一点问题都没有。即使从满白文入手，刻工整的白文印也不存在障碍。而且汉印高古大气，对印人的滋养不仅在印艺本身。对于细朱文印作者，因所见的东西都是近现代的，这种滋养更加重要。
谷松章：请您谈谈对获奖作品的印象。
许雄志：展览的评奖有很大的偶然性。比如评选机制、评委构成等因素的影响，结果往往不可预料。这一次的获奖作品整体上非常好，但我要强调一点，还有不少好的作品因为名额限制而未进入获奖圈，这一点比较遗憾，但也无可奈何。
对现在的评奖结果，我是满意的，尽管这些作品不是我认为的来稿中１０件最优秀的作品，但放在入选的４００多件作品中是比较突出的。而且评选的程序很严谨，评选非常公正，这是一个让评委普遍满意的结果。比如获二等奖以上的４件作品，比较纯粹的古玺、汉印式也好，在传统基础上突出当代意识及个人特色的作品也好，基本上反映出当今印坛的几个主流：一是工稳式的，二是兼工带写的，三是在古玺形式上创新的。从这个角度讲，在评选、评奖中对各种风格兼顾做得很好。评奖提名时要求每个评委提名的两件作品风格必须拉开，评出这样的结果也是必然的。
谷松章：这届展览中，古玺式的作品非常突出，请您评价一下。
许雄志：在２０世纪８０年代，湖北《书法报》曾举办过一个“黄鹤奖”全国书法篆刻大赛。我投了一件以古玺式为基础、突出个性创作为特点的印屏，视觉效果醒目。最终，这件作品只获得了优秀奖，但我毫不灰心。我和一位记者交流时说，我感到古玺创作还是一块荒地。当时涉足古玺创作的作者不仅数量少，作品的层次也较肤浅，单纯的形式模仿、集字创作普遍。２０年过去了，情况发生了很大的变化，古玺印创作的春天终于到来了。
明清直至当代，印坛对汉印的开掘已较为深入和充分，而对古玺的认识较晚，取法甚少，而且随着时代的发展，古玺也更加契合今人审美，所以印坛近年对古玺式创作与研究倾注了很大的热情，其成果在这一届篆刻展中是一次集中表现。可能是因为篆刻展８年未办，一直没有一个集中展示的机会，评委都对这一现象感到有些突然，其实这是有基础的。
谷松章：这是不是说明印人的对传统的着眼点在变化？
许雄志：可以这样理解。汉印当然非常好，但经历了几百年几乎不间断的开掘，不能说开掘殆尽，但至少新鲜感没有了。而古玺、秦印、南北朝凿印、隋唐官印、封泥等则对今天的印人充满了诱惑力和新鲜感。当代书坛、印坛对新材料敏感，比如楚简热，说明了大家都在寻找新的突破口。“二王”、颜真卿、米芾都是经典，但要写“二王”等出来太难了。这就像从汉印出来太难了一样。这一次，我在评选中注意到有一些作品以秦印模式出现，尽管量不大，尽管深度有限，主要在秦印式的界格形式的表现上，而且集字创作居多，但同样说明了印人正在把艺术的触角伸向更新、更广泛的领域，在取法上显出个性化，反映出当代印人深刻的思考，这是让人欣喜的局面。因此也可以预见，未来的篆刻创作将呈现更加多样化的面目。
当代印人对传统的取法多样化，表现上无拘无束。比如古玺式创作，在古玺形式中表现个性，已非常成熟，走得非常远。我个人看好的几件古玺式作品没有获奖，他们走得太远，个性太强，一部分评委被打动的同时，可能另一部分评委比较抵触。这也是一个遗憾。
谷松章：在这次评选中，评委对全国篆刻艺术展定期举办提了很多建议，您能谈谈对这个问题的看法吗？
许雄志：全国篆刻艺术展８年未办是有些遗憾，但我认为其中还是有他积极的一面。８年时间没有篆刻展，没有印人集中展示的舞台，人们的创作心态更加平静，更加真实。试想，如果两年办一届，人们的心情不免浮燥，为创作而创作，势必走向一种畸形，把握不好，展览就会变味，个人心态就会变坏。从这个角度看，８年等待未必是坏事，印坛整个心态沉下去了，在没有功利驱使的平静心态下走到今天。这届展览水平高，充足的时间准备是内因。如果让我谈，我认为４～５年一届更好。这样的时间足可以让一个生手变成熟手，使一个熟手变成一个有深刻思想的人，一个有深刻思想的人变成更加纯粹的印人。高质量的篆刻创作，思考是一个过程，创作是一个过程，完善是另一个过程，这都需要时间。
谷松章：请您向读者介绍一下您的创作近况。
许雄志：近几年，我的主要精力用在了书法创作及印学研究上，在篆书、尤其是隶书上花费了很大精力，在篆刻创作上花的时间比较少，作品也相对少一些，说来非常惭愧。虽然我是这一次的篆刻展评委，但我的创作并不是在高峰期。前些年，我经常思考篆刻怎样出新，怎样使作品更完美，近三年来，我在古印收藏方面投入的时间、精力越来越多，近乎痴迷，在一定程度上也荒废了篆刻创作。
近一段时间，我在篆刻创作上正努力在前些年形成的个人印风中加入一些更新鲜的元素。我在研习传统的同时，对比我更年轻的作者及其作品非常关注，尤其是２０～３０岁的作者，他的出道的时间不长，但作品很有新意。我希望借鉴其中的新鲜活力来预防自己艺术观念的保守和固化。我认为自己近年的作品有僵化的苗头，这引起了我的警觉，所以，近两年来，我加大了对篆书的投入。早几年我主要以隶书示人，但现在我一般拿篆书出去。我认为，如果想在篆刻艺术上再有所突破，最关键的一点是在篆书上有所突破，这是根本。
谷松章：那么您走的还是“印从书出”的路子？
许雄志：是这样的。如果我们比较一下邓石如之前与之后的篆刻创作，就会发现：之前众人一面者多，之后各具面目者多。为什么？篆书是关键，个性化的篆书催生了个性化的印风。邓石如并没有提出“印从书出”这个口号，“印从书出”是晚清印学家魏锡曾提出的，但邓石如是第一个实践者。邓石如之后的篆刻大家基本上都是篆书大家，鲜有例外者。这一现象应引起印人的充分重视。
由此，我也想谈一下我对篆刻学习中篆书位置的认识。现在有一部分印人脱离篆书的学习，把精力放在印章本身，在技法细节上斤斤计较，这是印章本体，固然重要。我也担忧，没有篆书的滋养，这样走下去会比较苍白。这也是一种急燥情绪的表现。在书法上投入一两年，对篆刻可能没有立竿见影的影响，但它对篆刻的帮助是长期的，潜移默化的，甚至对一位印人的成败起决定性作用。这一点我深信不疑！我对一些印人漠视篆书作用，甚至在教学中漠视篆书持反对意见，我认为这是目光短浅的表现。有时年轻作者拿篆刻向我求教，我甚至建议他们可以放下篆刻，先加强篆书修养，从小篆入手，应写得纯熟，这是基础。有了这个基础，再去学习篆刻就会事半功倍。
谷松章：您２０多岁就形成了个人风格，个性突出，一直发展至今。您能介绍一下原因吗？我想这是读者很感兴趣的。
许雄志：这个问题不止一个人问过我，我无法回答。一方面我不善于总结；另一方面，这其中原因很多，不好一下子说清。
坦率地说，我在艺术上是一个比较固执的作者，一直在凭感觉创作。这其中有个人秉赋，也和学习经历有关，把日常积累经融会贯通在笔下、刀下表现出来，就形成了我的风格。我学篆书是由吴昌硕入手，后转入对《散氏盘》的临习，在２０世纪８０年代中期我开始研习楚简。１９８５年９月，河南举办了一个“国际书法大展”，其中日本今井凌雪的作品是楚简的大条幅，给我留下了深刻的印象。我开始大力搜罗楚简资料，汲取其特色用于书法篆刻创作。可以说我接触楚简是比较偶然的，但它和我的审美契合，于是便成了我书法篆刻最重要的传统渊源之一。我研习楚简很早，看到现在书坛形成楚简热，研习者越来越多，我非常欣慰，好的传统总会引起大家的关注。
这个问题我无法直接回答，只能说这些，有些答非所问，但读者也许会从中找到一些答案。
谷松章：今年，您在《书法导报》篆刻版上开设了“鉴印山房古印菁华”专栏，受到了读者的一致好评。据我所知，您在古印收藏上投入了很大精力，请您介绍一下这方面的情况。
许雄志：这方面我的感触是比较多的。
我很早就喜欢收藏。我的印章收藏从古钱币收藏转来的，算起来有二十多年了。收藏古印的原因很简单，就是喜欢。我学印之初就经常到李刚田老师家去请教。李老师家是书香门第，祖上留下很多碑帖、典籍，李老师又经常谈起对古印的喜爱，对传统的尊崇，对我产生了很大的影响。其他一些老先生，如已归道山的侯宇台先生等，也都喜欢收藏，经常向我谈起收藏。这些老师、前辈的教诲、影响使我产生了一种认识，认为古玺印很神圣，非常向往。我早年主要收藏古钱币，后来逐渐转向印章。随着时间的推移，爱之逾深，不可分离。到了近几年，在时间、精力、经济上投入越来越大，可以说除了生活上一些必要的开销之外把全部积蓄用于收藏。近年古印价格上涨很快，购买时往往捉襟见肘，但我是尽全力去收藏。现在我对古印的收藏已达到了痴迷的状态，倾注了很深的感情！如果让我选择愿意成为一个大篆刻家还是一个古印收藏大家，我宁愿选择后者！同时，我也觉得在收藏古印方面比较孤独，可以交流的朋友不多，我希望更多有条件的朋友涉足于此，来收藏古印，碑帖等，这样对个人艺术修养的提高是很有好处的。
谷松章：从“鉴印山房古印菁华”披露的藏品看，您的收藏很丰富，精品很多，能否透露一下您大致的藏品数量？
许雄志：我的古印收藏目前５００方左右，其中精品、珍品逾２００方。此外，我还藏有战国封泥１００余方，秦汉封泥５０方左右。
谷松章：您的藏品有没有结集出版的打算呢？
许雄志：２０年前，我看到王献唐先生的《五灯精舍印话》，其精辟的见解、雅致的文风给我留下了深刻的印象。我在收藏印章的同时也在研究它。我希望有一天，条件成熟了，我能将藏品结集出版，出一本《鉴印山房藏古玺印精华》，一本《鉴印山房藏古封泥精华》，再出一本类似于王献唐老前辈《五灯精舍印话》的《鉴印山房印话》，有作品，有图片，可以欣赏作品，同时每方印有一篇有深度的短文。这是我的一个理想。
谷松章：我们期待着它的问世。许先生，您觉得印章收藏对您的篆刻创作有什么影响？
许雄志：古玺印的收藏直接滋养了我的篆刻创作。
我很早就喜欢古玺。李刚田老师早年经常向我谈起宽边细字的古玺印，我很渴望拥有这样的作品。当拥有一部分古玺印之后，我爱不释手，反复把玩，反复观赏。现在想来，这是一种最好的学习、滋养。因为把玩古印时并没有一种刻意的技法学习意识，完全是一种放松的、不经意的欣赏，着眼点往往在神采、气息上。印人的敏感又使我关注许多从印蜕中看不到的细节，这样对古玺的认识是立体的、全面的。这种认识的清晰与提高对篆刻创作的帮助是很直接的。经常有全国各地的朋友来我这里观赏古印，他们都有同感。比如今年上半年马士达先生就来看过，他们往往会发出这样的感叹：“噢，这种印原来是这个样子！”他们看到的正是从印谱、印蜕中看不到的细节。一般的篆刻作者习惯于从印谱中理解古印，如果搞点收藏，就有条件从印章实体上、从其作品的气息上来理解，对印蜕上的某些效果，如线条质感、残损等的成因会有一种清晰准确的判断，并在创作中加以吸收、借鉴。
谷松章：前几年，您主编的《中国历代印风系列·秦代印风》（以下简称《秦代印风》）获得了首届“兰亭奖”理论提名奖；稍后，您又推出了《秦印文字汇编》，我有幸参与其中，得到了一次难得的学习机会。您又有一些关于秦印的论文发表。我注意到，国内关注秦印的人很少，您在这一领域成就很突出，您能向读者介绍一下这方面的情况吗？
许雄志：成就突出说不上，但我在秦印研究上投入了很大精力确是事实。
我热衷研究秦印直接源于我收藏秦印。我一开始的印学研究并不在秦印，之所以后来主攻秦印研究，主要是因为我获得了很多秦印资料。秦印主要分布于陕西及其周围地区，离郑州不远，我经常有机会见到新的秦印资料，自己也收藏了一些。遂对此产生兴趣。加之印学研究中，秦印是比较薄弱的，有待研究的课题很多，也吸引我去深入。对汉印的研究自不待言，就拿古玺来说，当代学术界、印坛对古玺的研究已相当深入和细致。但对于秦印研究却很少有人关注。
大约１５年前，我萌生了一个念头，编一本《新发现秦印精华》之类的书，但条件不成熟。１９９９年，重庆出版社推出“中国历代印风系列”，蒙李刚田、黄惇两位老师推荐，我主编《秦代印风》一卷。刚开始，该套书主编黄惇老师曾担心《秦代印风》会不会是最薄的一本，因为以前印坛所见到的秦印资料比较有限。但我非常有信心，我清楚自己掌握的资料。书编成后，共收入１４００方秦印，除了从以前印谱中摘录的，还有大量公私收藏的新出土的作品，这个数量是空前的。如果现在编，我相信一定会突破２０００方。
谷松章：那么就是说，短短６年，您掌握的新的秦印资料就超过了６００方？
许雄志：是的，而且绝大多数是新出土的资料。古玺、汉印的存世量都远大于秦印，但我所接触到的资料中，秦印的数量是最多的，我自己有时候也感到不可思议，也可能是缘分，正如前人所说的，“物常聚于所好”吧。我希望《秦代印风》、《秦印文字汇编》将来有修订再版的机会，这样可以补充大量的新资料，使其更加完善。
《秦代印风》有一篇近万字的绪论。为了写好它，我当时查阅了几乎所有的相关资料，并进行了梳理。我发现古人、直到当代印论中，对秦印的认识还比较保守。比如秦印的出土地问题，一般均认为出土于陕西。当然，陕西是最主要的秦印出土地，但陕西之外，向西直到甘肃的武威、天水，向北到内蒙古的很多地区，都有大量的秦印出土。湖北、四川也出土很多，著名的“冷贤”玉印就出于湖北。河南三门峡有大型的秦人墓地，也出土了不少秦印，但资料尚未发表。秦人的活动区域要远远超出陕西。秦灭六国，由西向东征战，必定有大量的战士阵亡，有大量的秦印随葬，所以，秦印出土几乎遍及全国。
我一直在搜集秦印出土的资料，力求细分秦统一前，统一后的秦印，从作品的形式、纽式、印文风格等加以区分。现在条件还不完善，特别是秦代墓葬的发掘资料收集还不完善———我毕竟是民间的个人研究。但这些课题、这些未解之谜引起我极大的研究兴趣，我将长期致力于此。
谷松章：占用了您这么长时间，我代表读者向您表示感谢。
许雄志：也请代我向读者问好，我愿与大家多交流。
（谷松章根据录音整理，未经本人审阅）

摘自2005年9月28日《书法导报》